یک رمان ایرانی...........

گفتگو با ابوتراب خسروی(نویسنده معاصر)
سوسن شریف زاده
وقتی می خواهیم از یک رمان ایرانی صحبت کنیم ، باید  دقیق صحبت کنیم ، باید همه وجوه رمان و نیز مشخصه هنر ایرانی را در نظر گرفت و سپس از رمان ایرانی صحبت کرد. ولی شاید بتوان گفت رمان ایرانی  رمانی است  با مضامینی برگرفته شده از حیات  و مناسبات جامعه ایرانی..اگر بخواهیم تعریف رمان ایرانی را از زبان استاد ابوتراب خسروی بشنویم باید ابتدا گریزی بزنیم به  هنر ایرانی چرا که به قول او " روح واحدی در همه انواع هنرهای ایرانی هست"‌...  ، شباهت هایی که فی المثل در قالی بافی ایرانی و باغ سازی ایرانی  و غزل ایرانی والباقی هنرهای ایرانی هست .

خسروی قصه‌نویسی را از کلاس‌های درسی معلم دوران دبیرستانش هوشنگ گلشیری آغاز کرد. در آثار خسروی زبان ویژه‌ ا ی را که تمایل به باستان گرایی، کهن الگویی و بازگشت به زبان متون مقدس دارد، می بینیم .  نوشته‌های خسروی بوی رویا و اسطوره می‌دهند. خسروی جسورانه در ساختارهای آشنایی که او و دیگر داستان‌نویسان ایرانی به آن رسیده‌اند، تامل می‌کند و به دنبال بیرون کشیدن تجربه‌های تازه فرمالیستی از دل تجربه‌های تکرار شده است. او ساختارهای تثبیت شده و عناصر آشنای روایت را به هم می‌ریزد و خواننده خود را در هزارتویی از تعلیق فرو می‌برد.

هاویه ، دیوان سومنات ، اسفار کاتبان ، رود راوی ، ملکان عذاب ،مجموعه داستان ویران ،و حاشیه ای بر مبانی داستان از جمله آثار این نویسنده بزرگ کشور است .

شاید بیان دغدغه های ذهنی یک نویسنده بزرگ از زبان خود او شنیدنی تر باشد ‌



 Image

 

به عنوان اولین سوال ،تاکنون در حوزه ی مبانی داستان، اصول داستان نویسی و حاشیه های داستان مطلب زیاد نوشته شده است. شما وجه تمایز و تفاوت کتاب خود را با سایر کتابها در این حوزه در چه می دانید و اصلا علت نوشته شدن این کتاب در چیست؟

چنانکه کتاب حاشیه را بخوانید خواهید دید که تحلیلی است ، چیزی که حتی بعضی به اصطلاح منتقدان جوان ما به آنها احتیاج دارند . دراغلب  نقد ها یی که در مطبوعات چاپ می شود ، مواضع منتقد مشخص نیست . بحث از شخصیت می شود ، ولی ساده ترین مفاهیم شخصیت و شخصیت پردازی را نمی دانند   و خود را بی نیاز به درک تکنیکی  موضوع  داستان نویسی  و عناصر  داستان نویسی می دانند .

در آثارشما نوعی زبان ویژه‌یی را که تمایل به باستان گرایی، کهن الگویی و بازگشت به زبان متون مقدس دارد، می‌بینیم. چرا این زبان و سبک را برگزیدید؟

 زبانی را که به آن اشاره می کنید مختص همه داستانهای من نیست این هم  وجهی از تکنیک کارهایی هست که فی المثل داستان  ابعادی تاریخی دارد، چیزی شبیه به نمای ویژه که در سینما هست . طبعا وقایعی  در وضعیت و شرایط تاریخی را نمی توان با نثر و واژه های امروزی روایت  یا ایجاد کرد .  

شما در صحبت هایتان به این نکته اشاره داشتید که رمان در جامعه باید تبدیل به یک جریان بشود . آیا با توجه به اوضاع کنونی ادبیات در کشور ما رمان معاصر چنین جایگاهی را یافته است؟

 بله بر عکس جامعه غرب که پشتوانه ادبیات داستان نویسی ،جامعه متکثر غرب بوده و داستان به عنوان نوعی ادبی که درک و مفاهمه گروههای متکثر را در پی داشت ، زمانی داستان و رمان به جامعه ایرانی آمد که هنوز شهر و جامعه صنعتی نداشتیم . جامعه صنعتی بمثابه  شرایطی که گروههای متکثر ناچار به کار و زندگی در کنار یکدیگر باشند و درک دیگری امری ناگزیر باشد .در دوره ناصرالدین شاه که اولین رمانها ی غربی اقبال ترجمه یافت ، جامعه ایرانی هنوز به مرحله ای نرسیده بود که گروههای فکری با تعدد موضع بوجود آمده باشد  و مفاهمه امری لازم باشد . بنابر این وجه تفنن ادبیات داستانی مد نظر بود و تاحدی عبرت گرفتن از داستان و رمان. بر عکس جامعه غرب که بعضی از رمانها بر نحوه رفتار اجتماعی  تاثیر گذار بود . شما تاثیر رمانهایی مثل کلبه عمو تم را در نظر بگیرید و قیاس بفرمایید که در ایران هرگز هیچ رمانی چنین تاثیر گذار نبوده .بله در قیاس با آنها هرگز رمان و داستان در جامعه ما بدل به جریان نشده است .

 به نظر شما یک رمان ایرانی چگونه  باید خلق می شود ؟ چه مشخصه ها و نمایه هایی دارد؟ جایگاه اسطوره ها و قهرمان پردازی هایی که در متون کهن شاهد آن بودیم در رمان معاصر کجاست؟

 به نظر من رمان ایرانی رمانی است که بر اساس مضامینی نوشته شود که امکان وقوعش تنها در ایران ممکن باشد.طبعا شخصیت های چنین رمانی شخصیت  های ایرانی هستند . همانطور که شخصیت های رمانهای کاواباتا و میشیما ژاپنی هستند همانطور که بجای فلان شخصیت رمان میشیما  نمی توان یک شخصیت فرانسوی یا آمریکایی تصور کرد ، شخصیت هاییکه دررمان ایرانی طرح می شوند لازم است  ایرانی بیاندیشند و  ایرانی رفتار  کنند . اگر چنین باشد نمی توان گرته برداری کرد . نویسنده ناچار می گردد در شکل حیات اجتماعی و تاریخی جامعه ایرانی بدنبال بسط رمان و رفتار شخصیت ها باشد

چه شد که به کار بازنویسی متون کهن روی آوردید؟ آیا به عنوان دلیلی بر آشتی ادبیات نو با کهن به آن روی آورده اید؟

 متاسفانه  نسل جوان ما کمتر منابع ادبیات کهن ما را خوانده اند ،  حتی نظریه پردازان اصلی ادبیات مثل لوکاچ یا فرای را هم نخوانده اند و برای اینکه ندانستن های خودشان را درباره روایت وشخصیت و عناصر داستان  توجیه کنند  شجاعانه تکنیک را نفی می کنندو حتی این جمله کلیدی فرای رادرک نمی کنند که همه چیز ادبیات داستانی تکنیک است . این ها  را در دو صورت کسی می تواند بگوید یا اینکه واقعا هیچ چیز نمی داند یا اینکه خیلی می داند ، یعنی آنقدر می داند که  فراتر از دمهایی مثل  جوزف فرانک و رابرت همفری  و فریدمن و نوتراپ فرای  رفته است که  می تواند  بی واهمه همه را نفی می کند .

 آثار نویسندگان نسل جدید را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این تفاوت و تمایزی که بین دیدگاه های اونها با نویسندگان نسل قبل وجود دارد را طبیعی قلمداد می کنید ؟

 البته تفاوت و تمایز طبیعی است البته شاید اشتباه کنم بنظرم آنها می خواهند حرفهایشان را بزنند ، شاید اهداف ادبی کمتر دارند .با چند تایی از آنها که صحبت کردم اعتقادی به فرم زیبا و نثر زیبا ندارند وقتی از آنه سئوال می کردم که پس فرق یک متن ژورنالیستی و یک متن ادبیات داستانی چیست طفره می رفتند ، اعتقادی به تکنیک نداشتند .آنها از شخصیت سازی در داستان های من انتقاد می کردند و وقتی ازآنها پرسیدم شخصیت چیست نمی دانستند ، وقتی پرسیدم شخصیت چگونه در داستان شکل می گیرد ، بیشتر نمی دانستند  ، حتی مرا متهم کردند که جنبه روایت کارهایم غلبه دارد و عجیب این بود که از مفهوم روایت چیزی نمی دانستند . بعد هم منکر تکنیک شدند . من این نقل فرای را آوردم که فرای می گوید همه چیز ادبیات داستانی تکنیک است نخواستند بشنوند . حتی این نقل فرای را آوردم که فرای می گوید رمان به معنای چیزی مصنوع است یعنی اینکه معمولا رمان باخود زندگی نامه نویسی و کالبدشکافی یعنی ارائه دیدگاهی از جهانبر حسب یک الگوی ذهنی واحد و رمانس در هم می آمیزد .و اغلب این رمان هست که با با جنبه های دیگرنوشتن ترکیب می شود . حتی گفتم از دراماتیزه ترین متون نمی توان روایت را حذف کرد . یک نوع لجاجت عجیب که البته تاحدی برایم قابل درک بود احساس کردم . این نحوه نگاه کردن به ادبیات برایم عجیب بود بخصوص نفی تکنیک درداستان نویسی و نقد داستان . حرف من این بود شما وقتی بحث راجع به شخصیت می کنید باید شخصیت را بشناسی یا وقتی بحث از روایت می کنید باید روایت را بشناسی .

چرا  سه رمان خود را(اسفار کاتبان" و "رود راوی" ) و سپس رمان ملکان عذاب  در امتداد و مکمل هم خوانده اید ؟ آیا از لحاظ مفهومی و محتوا به هم پیوستگی دارند ؟

 طبعا در هر سه رمان مفاهیم در وجوه مختلف دراماتیزه شده اند ولی البته از نظر داستانی هیچ ربطی ندارند اصرار من این است که از نظر مفهومی می توان آنها را سه گانه گفت

 شما معتقدید که  ادبیات داستانی فارسی در حال طی کردن یک رنسانس است.پس با این وصف چه وضعیتی را بر ادبیات داستانی کشورمان حاکم می بینید و آیا این رنسانس ، شکوفایی ادبی را در آینده به ارمغان می آورد ؟

شک ندارم که ما در حال سپری کردن یک رنسانس فرهنگی هستیم . این رنسانس فرهنگی حتی رفتار جوانان مارا تغییر داده است . دیگر از آن  آرمان گرایی نسل ما خبری نیست.  این نسل به این واقع گرایی رسیده که  هیچ چیز خلق الساعه بوجود نخواهد آمد . بحثی را که من در باره نقد  ادبی می کنم ربطی به کلیت قضیه ندارد . چنین عکس العملی هم ذاتی جستجوی آنهاست طبعا وقتی که متوجه شوند هنوز خیلی چیز هاست که نمی دانند ، به دنبال آن چیزهای ناخوانده خواهند رفت و خود را تکمیل خواهند کرد . من ایمان به شکوفایی فرهنگی جامعه در آینده دارم

 با توجه به سبک " ادبیات جدی " که بر رمان های شما حاکم است ، آیا باعث نشده مخاطبان شما تنها قشر خاصی از مردم باشند ؟ وآیا هدف شما از این نوع نگارش همین بوده که خوانندگان خود را محدود کنید و اصراری بر گرایش مخاطب عام  نداشته اید؟

شک نکنید که  مخاطبین ادبیات محض  نمی تواند فراگیر باشد . ما در وضعیتی هستیم که بیشترین مخاطبین ادبیات  را، رمانهای عامه پسند  دارند . اساسا موضوع خواندن نیاز به تربیت چشم و ذهن دارد . اغلب کسانی که اهل مطالعه نیستند می گویند فلانی وقتی ما چیزی می خوانیم خوابمان می گیرد طبیعی است . وقتی نیاز به تمرکز چشم و ذهن روی کلمات و جملات هست و جسم به این امر عادت ندارد ، یعنی اینکه چشم وذهن تربیت نشده ، یعنی در سیستم آموزشی ما مطالعه  آموزش داده نشده ، طبیعی است که در هنگام مطالعه خواب بر چشم غلبه کند . بخصوص که موضوع مطالعه ادبیاتی باشد که  نیاز به تلاش ذهن  داشته باشد . بنابر این  مخاطب مبتدی علاقمند  به ادبیاتی هست که بتواند به آسانی با آن تماس بگیرد . از این بابت ما باید از نویسندگان رمان های عامه پسند ممنون هم باشیم که لذت خوانش را برای طیفی از خوانندگان تامین می کنند قطعا بخشی از این طیف خوانندگان پس از کشف لذت از خواندن به طرف ادبیات محض هم خواهند آمد .  بنابر این  به امید روزی که بیشترین خوانندگان در جستجوی  خواندن ادبیات محض باشد که  حتما در آن صورت جامعه ما از نظر فرهنگی  درحد خوبی توسعه می یابد .

 شما در مقدمه ای که در کتاب «برای روزای مبادای 4» که مجموعه داستان‌هایی از برگزیدگان جایزه ادبی ایران  بود به این نکته اشاره داشتید که (بی‌شک این حرکت جمعی خود جوش، تلاشی است از طرف آن‌ها تا مضامینی را که از سوی نویسندگان بدل به ادبیات می‌شود، درک کنند. حتما در این رهگذر نویسندگان جدیدی ظهور خواهد کرد و نیز جمعیت کتابخوان توسعه خواهد یافت) . با این توصیف تا چه حد بر این واقفید که فعالیت هایی همچون برگزاری جایزه های ادبی به عنوان عامل تاثیرگذاری بر فرهنگ و ادبیات کشور نقش داشته باشند ؟

این فعالیت ها به نوعی بستر سازی فرهنگی است ، در واقع برگزارکنندگان چنین مجامعی خلا تلاشهایی که بایستی در سیستم آموزشی رخ دهد ، پر می کنند . اگر دقت بفرمایید در سالهای اخیر در سر تاسر جامعه ما  مجامع انتخاب داستان وشعر برگزار می شود ، این ها از نشانه های آن رنسانس است ، تلاشی فراگیر و خود جوش از طرف عناصر فرهنگی جامعه . اغلب برگزار کنندگان چنین مجامعی عناصر فرهنگی عاشقی هستند که همه مشقات را بجان می خرند تا کشف استعداد کنند  و زمینه تشویق آنها را فراهم می کنند تا بنویسند و موضوع نوشتن و خواندن را در جامعه ما فراگیر کنند . این اتفاق کمی نیست . این یک واقعه بزرگ فرهنگی است که   عناصر فرهنگی جامعه بصورت خودجوش  آنها را راه می اندازند  و از نشانه های توسعه هست . من شک ندارم که ده پانزده سال دیگر ستاره های واقعی این تلاشها ظهور خواهند کرد .

شما در صحبت هایتان همواره جایگاه خاصی برای رمان ایرانی قائل هستید . آیا می توانید تعریفی برای رمان ایرانی قائل شوید . و با توجه به تعریفتان آیا رمان های نویسندگان معاصر،" ایرانی" هستند؟

اجازه دهید که نخست از هنر ایرانی صحبت کنم ، هر چند که بارها در این زمینه بدیهیاتی گفته ام  بطور مثال باید بگویم روح واحدی در همه انواع هنرهای ایرانی هست ، شباهت هایی که فی المثل در قالی بافی ایرانی و باغ سازی ایرانی  و غزل ایرانی والباقی هنرهای ایرانی هست . بطور مثال  اگر غزل حافظ را نماینده غزل فارسی بدانیم و غزل فارسی را با مفهوم غزل ایرانی ارزیابی کنیم ، هر بیت غزل مفهومی را باز می سازند و در کلیت  غزل اجزای هر بیت مجموع می شود واحد می گردد و مفهومی بزرگتر که همه آن مفاهیم را در بر می گیرد  ایجاد می گردد و به نوعی وحدت وجود معنا می یابد . در قالیبافی هم همین اتفاق می افتد در باغ سازی هم . این فقط یک وجه معنایی از هنر ایرانی است که می توان تبیین کرد  و راجع به آن صحبت کرد . بنظرم هنر ایرانی ابعاد دیگری هم دارد . حالا اگر بخواهیم رمان را به عنوان یک نوع ادبی ایرانیزه کنیم ناچاریم آنرا به تنه این فرهنگ پیوند بزنیم . در منابع ادبیات کهن امکانات زیادی هست که اگر از نظر فرمی قادر به  استفاده و ایجاد  شویم امکان پذیر هست فراموش نکنید که از نظر من فرم و معنا هردوروی یک سکه هستند و قابل تفکیک نیستند . البته می بایستی پشتوانه تئوریک ایجاد شود نیاز به کار هست  که بایستی  یک جریان فرهنگی پشتوانه آن گردد  تا کاری کنیم که فرهنگ ایرانی احیا گردد و همچنانکه در طول قرون واعصار هر بار در مناسبات جهانی می درخشیده همچنان پایدار باشد . تنها باید ایمان داشت به پشتوانه ای که ما داریم و البته تلاشی بزرگ . موضوع تعریف از رمان ایرانی باید دقیق صحبت کرد ، باید همه وجوه رمان و نیز مشخصه هنر ایرانی را در نظر گرفت و سپس از رمان ایرانی صحبت کرد ولی شاید بتوان گفت  رمانی با مضامینی برگرفته شده از حیات  و مناسبات جامعه ایرانی، طبعا وقتی از محتوا صحبت می شود ، محتوا تابع فرم نیز خواهد بود یا بالعکس چنانکه از فرمی برگرفته از زیباشناسی هنر ایرانی صحبت می شود ، منظور باز سازی حیات اجتماعی جامعه ایرانی نیز هست . همچنین با این مشخصه  بنظرم بوف کور یک رمان ایرانی است ، خنزر پنزری بوف کور تنها  می تواند ساکن جامعه ایرانی باشد لاغیر یا دایه بوف کور یا دیگر عناصر اعم از شخصیت و مکان و آتمسفری که در این اثر هست .مود یا آتمسفری که هدایت دراماتیزه می کند ، ایران دوره رضا خان هست و هیچ جای دیگر نیست ، لکاته ای که هدایت می سازد یک لکاته ساکن  یکی از شهرهای ایران در دوره رضا خانی  است و هیچ جای دیگر نمی تواند باشد .

با توجه به تکثر قومی ٬نژادی ٬فرهنگی ٬بومی ٬و زبانی که در ایرا ن هست چگونه می توان به شاخصه رمان ناب فارسی رسید.

اتفاقا  در طول قرنها زبان فارسی  بقول وینگنشتاین  به زبانی متحمل بدل گشته  که امکانات دیگر زبانهای رایج  را در خود باز تاب داده  و این  بدل به یکی از بزرگترین امکانات فرهنگی جامعه  ایرانی شده  که می تواند همه ظرافت های  رمان های بزرگ را بازتاب دهد .و این چیز کمی نیست زبانی که در طول قرنها چنان ظرافت یافته و پر بار شده  که  گویا کمتر زبانی  می تواند  حامل چنین  ادبیتی باشد زبانی که حامل سعدی و حافظ و فردوسی و مولانا و بیهقی و صدها شاعر بزرگ وکوچک دیگر است و همچنین صدها شاهکار جهانی به این زبان برگردانده شده با همه نقاط ضعف و قوتی که در ترجمه ها هست .

 به نظر شما چه شرایطی برای تخصصی شدن حوزه ی ادبیات و حرفه ای بودن در آن حائز اهمیت است؟

موضوع فرهنگ ودر بحث ما ادبیات ارتباط گسترده ای با مسائل دیگر مثل اجتماعیات اقتصاد و سیاست در جامعه ما دارد .همه این عوامل مثل ظروف مرتبطه ارتباطات  گسترده ای با هم  دارند که  نمی توان ادبیات را مجرد از عوامل دیگر بررسی کرد  واقعیتش آنکه در شرایط مطلوب ادبیات نیاز به یک پشتوانه تشکیلاتی دارد  تا نویسنده حرفه ای منتقد حرفه ای  و دیگر امکانات داشته باشد .


ارسال نظر